Follow by Email

Δευτέρα, 13 Αυγούστου 2012

Φαντάσου: χωρίς ιδιοκτησίαν...


"Imagine there's no heaven
It's easy if you try"

"Imagine there's no countries
It isn't hard to do"

"Imagine no possessions
I wonder if you can"

Χωρίς παράδεισον; Εύκολον...
Χωρίς χώρες; Έννεν δύσκολον...
Χωρίς "ιδιοκτησίαν"; Αναρωθκιούμαι αν μπορούμεν...

Ώσπου να πάψω να αναρωθκιούμαι, stay cool and keep rocking!

34 σχόλια:

  1. εξαρτάται τι εννοείς με τον όρον "ιδιοκτησία"

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Υλικήν ή αύλην. Π.χ. εγώ είπα πρώτος μιαν κουβένταν.

      Διαγραφή
  2. πε μου έναν παράδειγμα ρε κουμπάρε μεν μιλάς γενικά :) γιατί άλλα καταλάβει ο ένας τζαι άλλο εννοεί ο άλλος

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Μα αφού έβαλα σου. Γράφω εγώ ας πούμεν τη συνταγήν για το red bull. Εν "ιδιοκτησία" ΜΟΥ, οξά εν του "κράτους" ή του "λαού" ή του "συνόλου"; Τζιαι πως εννά αντιληφθώ εγώ το "όφελος" αν πάψει να εν ατομική; Με "ηθικήν ικανοποίησην"; Για να καταλάβεις τι σημαίνει red bull, αρκετόν να σου πω ότι η αξία της εταιρίας πρόσφατα ήταν €4 δις. Τζιαι ο ιδιοκτήτης της είσιεν καταχρεωθεί με κάποιες 100άδες σιηλιάες ευρά για να την προωθήσει όταν κανένας εν είσιεν ακούσει ακόμα για "energy drinks". Αν την έπαιρνεν π.χ. του "κράτους" ή του "συνόλου" τζιαι ελέαν του "μα εν μαλακίες τούτα" τι γίνεται;

      Διαγραφή
  3. εξαρτάται μέσα σε ποια πλαίσια τζαι σε ποιον κόσμο

    σε έναν κόσμο που ούλλα γίνονται τζαι περιτριγυρίζουν γύρω που το κέρδος το οποίο θεοποιείται που παντού μμεξαπάτησης κλπ

    σε έναν κόσμο που εσύ είσαι μόνος σου στον κόσμο τζαι καλείσαι να τα φκάλεις μόνος σου πέρα τζαι μόνο με λεφτά την αξία των οποιων δεν ελέγχεις με κανένα τρόπο

    δηλαδή αναφέρεσαι στον κόσμο του σήμερα;

    ΥΣ το παράδειγμα του red bull εν τζαι λλίον ψιλομαλακία, σαννα τζαι λαλείς μου για την κοακολα που βασικά δεν προσφέρει τίποτε στον άνθρωπο παρά μάλλον κάμνει του κακό

    ο Τέσλα πχ που χρωστούμε ως άνθρωποι τα θεμέλια του σύγχρονου τεχνολογικού κόσμου αν και ζούσε στον κόσμο μας δεν ενδιαφερόταν για το κέρδος τάχα τζαι μάλιστα το όραμα του ήταν να προσφέρει ενέργεια για όλους


    οπότε βάρμου τα πλαίσια στα οποία αναφέρεσαι σε σχέση τζαι με το παράδειγμα του ρετ μπουλ τζαι μετά συνεχίζουμε

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Όντως το red bull εν μαλακία, μπορεί οϊ όπως η κόκα κόλα αλλά σίουρα εν ανούσιον "προϊόν". Το θέμαν είναι αν "εμπεριέχει αξίαν" η συνταγή του.
      Το πλαίσιον εν το σήμερα, που θέλουμεν όπως τζιαι ο Lennon να αλλάξουμεν προς το καλλίττερον. Άρα το καπιταλιστικόν σύστημαν.
      Ο σοσιαλισμός προτείνει κατάργησην της ατομικής ιδιοκτησίας, σωστά; Αν θεωρήσουμεν ότι θα το πετύχουμεν με την "επανάστασην του μυαλού", πρέπει να "διδάξουμεν" ή να "αποδείξουμεν" πως η κατάργηση της θα οδηγήσει σε βελτίωσην της ζωής μας.
      Πάμεν τωρά πίσω στη συνταγήν του red bull. Ασχέτως αν εν μαλακία ή οϊ, τα νούμερα σήμερα δείχνουν ότι αν κάποιος είσιεν μηχανήν του χρόνου τζιαι επήεννεν πίσω στο 1988 (κάπου τζιαμέ την ήβρεν ο αυστριακός στην Άπω Ανατολήν τζιαι έφερεν την στον "δυτικόν κόσμον") θα ήξερεν ότι βάλλοντας "Χ" προσπάθειαν τζιαι χρήμαν (με την αξίαν που έσιει σήμερα, ασχέτως ποιος την ορίζει) θα έπιαννεν πίσω "Χ στην τρίτην". Αν ετίθετουν θέμαν να αναλάβει τζιείνος την προσπάθειαν τζιαι τον κίνδυνον για να μεν μπορεί μετά να καρπωθεί ο ίδιος τους καρπούς (δεν θα επιτρέπετουν η ατομική ιδιοκτησία της συνταγής), γιατί να μπει στη διαδικασία;
      Θκιάβασε τζιαι δαμέ κάτι σχετικό για την "σκοπιμότηταν" της ιδιοκτησίας:

      http://filosofoumen.blogspot.com/2012/07/blog-post_22.html

      Διαγραφή
  4. Καλημερα Γουφι,

    να ριξω κάτι στο τραπεζι των συλλογισμών; Γιατι το θεμα ιδιοκτησια εν πολλα μεγαλο...ειμαστε τζαι διακοπες..:)

    αραγε η ιδιοκτησια εν "κατι" μονο με θετικο προσημο σε ατομικο επιπεδο;

    δηλαδη ιδιοκτησια εν μονο κατι που εσιει θετική αξία - ανταλλαχτικη εννοω όχι πνευματικη η ηθικη..

    π.χ αυτα που χρωστας/χρωστουμε ειναι ή οχι ιδιοκτησία; και ποιού;

    αν αυτά που χρωστώ αποτελουν μεγαλυτερο μεγεθος απο αυτα που κατέχω "ως ιδιοκτησία" - εγώ είμαι ιδιοκτητης εν τελει ή δουλος;

    και ποια ειναι η σχεση του καπιταλισμου με το ρημα "χρωστώ";

    υπαρχει καπιταλισμος χωρίς το ρημα "χρωστω";

    αν δεν υπαρχει(εφοσον ο καπιταλισμος ως συστημα ειναι δομημενος στην υπαρξη των δανειων,ατομικών, κρατικών, διακρατικών, τοτε σημαινει πως παντα το ποσοστο "αρνητικής" ιδιοκτησιας θα υπερβαινει το ποσοστο της "θετικής". - καταχρηστικοι οι οροι...

    εμεις οι κολλημενοι κομμουνιστες τουτον λεμεν το τζαι δουλεία ή λεμεν το...απαλλαγη απο τις αλυσιδες.

    τοσο τις ατομικες όσο και τις κρατικές...το ζητημα δλδ της λειτουργιας του κρατους - που οι κομμουνιστες εν το δεχονται ετσι τζαι αλλιως, αλλα αυτο ειναι μια αλλη κουβεντα - εσιει να καμει κυριως με την μορφη της ιδιοκτησιας οπως την περιγραψαμεν πιο πανω.

    ως μορφη υποδουλωσης δλδ και οχι απελευθερωσης, οπως μας λεν οι θιασωτες του καπιταλισμου.

    ...οι οποιοι συνεχιζουν και το παραμυθι προσθετοντας πως η καταργηση της ιδιωτικής ιδιοκτησιας εννεν απελευθερωση αλλα εν δουλεία, και τι θα καμουμε χωρίς "αναγκαστικά χρέη"...

    το ζητημα του red bull, παλε εν συνθετο...αν αφορα μιαν ευρεσυτεχνια που απλα εν κερδοσκοπική χωρίς να προσφερει στες αναγκες του συνολου, εν μας κοφτει ο εγωισμος του εφευρετη...η επιβιωση των 2/3 της ανθρωποτητας που πεινα εν πιο σημαντικη που τον εγωισμο...αν εν εξυπνος εσιει πολλες ερευνες που ειναι απαραιτητες...κατι αλλο θα ανακαλυψει ίσως τζαι πιο δυσκολο τζαι σημαντικο.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  5. Thanks για την παρέμβασην mon cherie. Όντως τεράστιον θέμαν. Με τον OSR προσεχώς εννά φροντίσουμεν να τα πούμεν τζιαι που κοντά για να δούμεν πως δρομολογούμεν τούτην την "διανοητικήν επανάστασην", πρώτα στα δικά μας μυαλά φυσικά (τζιαι μετά θωρούμεν). Με το πληκτρολόγιον you can only do so much.
    Πριν σου απαντήσω έβαλα το "property" στο google (το "ιδιοκτησία" ήταν φτωχό σε ερμηνεία) τζιαι εθκιάβασα λλίον που το κατεβατόν της wiki. Εντυπωσιακόν σημείον τα παιδιά. Κάπου λαλεί ότι η ιδιοκτησία του σώματος του καθενός εν "αδιαμφισβήτητη" (εκτός αν είσαι σε σύστημαν με δουλείαν). Τα παιδιά όμως στην αρχαιότηταν ήταν "ιδιοκτησία" των γονιών. Στη σύγχρονην εποχήν τίθεται θέμαν για την αδιαμφισβήτητην "ιδιοκτησίαν" των σωμάτων των παιδιών που τα ίδια, τα οποία όμως κάτω που κάποιες ηλικίες "δεν είναι σε θέση να εξασκήσουν τα δικαιώματασ τους". Μόνο που τούτο φαντάσου πόσο δύσκολον εν το έργον μας σε ορισμούς τζιαι χειρισμούς.
    Έπίσης, εν σαφές νομίζω στον καθένα μας ότι "γενιούμαστεν τζιαι πεθανίσκουμεν μόνοι". Πως μπορούμεν να ζήσουμεν πλήρως συλλογικά χωρίς συνεχήν κίνδυνον ισοπέδωσης του ατόμου τζιαι γιατί να θέλουμεν να το ρισκάρουμεν.
    Άσε που όσον τζιαι να μπορούμεν να σμιλέψουμεν προσωπικότητες (κατά το Μαρξ) ορισμένα πράματα εν γονιδιακά τζιαι δεν τα ελέγχουμεν; Νομίζω τούτον εν τζιαι θεμελιώδης διαφωνία ανάμεσα σε διάφορες σχολές σκέψεις (το πόσον ελέγχουμεν το πως θα εξελιχτεί ένας άθρωπος, ένας χαρακτήρας). Πολλύν πράμαν.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  6. Δεν διαβασα Μάρξ ούτε Άνταμ Σμίθ αλλά θα σύρω τζ εγώ καποιες σκέψεις μου:
    Αν αμφισβητίσουμε την ιδιοκτησία σημαίνει αμφισβητούμε και το χρήμα και την δουλειά/εργασία. Αν δεν υπάρχει ιδιοκτησία για πιο λόγο θα δουλεύουμε; Για ένα κομμάτι ψωμί και ένα κεραμύδι; Ποίος/πως θα αποφασίζει πόσο ψωμί θα μας αναλογεί; Θα δικαιούται το ίδιο ψωμί ο γιατρός που έφτυσε γαίμα όσπου να γίνει γιατρός με πχ τον πογιατζή που η τελευταί αφορά που άνοιξε βιβλίο ήταν στο δημοτικό; Θα δικαιούτε το ίδιο ψωμί ο πογιατζής που πογιατίζει ένα σπίτι την ημέρα με έναν άλλο πογιατζή που κάμνει ένα σπίτι τη βδομάδα; Πόσο ψωμί θα πέρνει αυτός που θα το μοιράζει; Όλοι οι άνθρωποι είναι ίσοι μεν, διαφορετικοί δε: κάποιοι είναι εργατικοί, κάποιοι τεμπέλιδες, κάποιοι είναι ηθικοί, κάποιοι εγωιστές, κάποιοι έξυπνοι, κάποιο βλάκες κλπ: συνεπώς δικαιούνται και αξίζουν διαφορετική ανταμοιβή (εν γονιδιακά τζιαι δεν τα ελέγχουμεν). Πως θα γίνει χωρίς ιδιοκτησία;

    Για τα δάνεια: ποιόν εν το κακό αν το περίσσευμα μου το δίνω δόση στη τράπεζα για να αποκτήσω κάποτε ένα σπίτι αντι να το ξοδεύκω ποτζεί ποδά; (το ότι οι τράπεζες εκμεταλλέυονται την απληστία του κόσμου και πχ δανείζουν τζε για τες διακοπές, δεν είναι φτάιξιμο του καπιταλισμού εν φταιξιμο του homo sapiens σαν είδος). Σε ένα τοίχο γράφει "τρομακρατία είναι μια ζωή με δόσεις". Μαλακίες! Δεν σε υποχρέωνει κανένας να δανειστείς: μέινε στο ενοίκιο και κυκλοφόρα με λεοφορείο.
    Το δάνειο είναι ένα σημαντικό εργαλείο του καπιταλισμού αλλά δεν σε υποχρεώνει κανένας να κάμεις δάνειο. Και τα κράτη το ίδιο: δεν ήταν ανάγκη να δανείστούμε για να δώσουμε πασχαλινό επίδομα και επίδομα εξωτερικού στον πρόεδρο.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Εννά συμφωνήσω στο θέμαν του ορισμού "καλόν" ή "κακόν". Εν υπάρχουν "κακά δάνεια", "κακό χρέος", "κακή ιδιοκτησία" αλλά "κακή χρήση" αυτών. Υπάρχει θέμαν αν στέκει παραπάνω το "κατηγορώ" ότι ο καπιταλισμός εν αδιέξοδος ή αν ούτε τζιείνος έσιει εφαρμοστεί πλήρως ποττέ του. Αλλά που την άλλην, τα "συμπτώματα" εν τζιαμέ τζιαι εν αναντίρρητα. Κάτι πρέπει να αλλάξει άμεσα, είτε να βελτιωθεί είτε να αντικατασταθεί. Τζιαι έννεν ουτοπία να διερευνάς το δεύτερον.

      Διαγραφή
    2. Εγώ είμαι είμαι πρακτικός άνθρωπος και βλέπω την πρακτική πλευρά των πραγμάτων. Δεν βλέπω πως πρακτικά μπορεί να αντικατασταθεί (και με τι) ο καπιταλισμός. θεωρώ λιγότερο ουτοπικό να "δουλέψουμε" με τες αδυναμίες του συστήματος και του είδους μας. Το δευτερο, δεν είμαι καν σίγουρος αν είναι εφικτό. Η αντικατάσταση του καπιταλισμού όπως την συζητάτε πιστεύω ότι θα μπορούσε να συζητηθεί μετά από την "βελτίωση" του είδος μας δηλ. εξάλειψη του εγωισμού, της απληστίας, της ζήλιας κλπ. Τέτοια βελτίωση ισως να μπορεί επιτευχθεί μακροπρόθεσμα με την παιδεία αλλά με τα σημερινά δεδομένα μάλλον απ οτ ο κακό στο χειρότερο πάμε. Και αν ακόμα μια χώρα το καταφέρει, με την παγκοσμιοποήση και 7 δις κόσμο γυρόν της θα κάμει μια τρύπα στο νερό, εκτός αν κλείσει τα σύνορα της που μάλλον εν θα αρέσει στους εισηγητες της "αλλαγής".

      Διαγραφή
  7. Και μια αφιέρωση στους οσρ και Δις: http://www.youtube.com/watch?v=7M7_SrVPwsA

    Ποιος από σας τολμάει το γάτο να ζυγώσει
    να του κρεμάσει την κουδούνα στην ουρά;»

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. ποιος είναι ο γάτος κατά τη γνώμη σου;

      Διαγραφή
  8. Το θέμα δεν είναι ο γάτος αλλά το κρέμασμα της κουδούνας στην ουρά του απ΄ένα ποντικό, που σε σχέση με το θέμα μας είναι η εφαρμογή κάποιου συστήματος που δεν υπάρχει

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. ποιο σύστημα υπήρχε πριν 5 χιλιάδες χρόνια στις ανθρώπινες κοινωνίες(homo sapiens);

      Διαγραφή
  9. Εν μαθημα ιστορίας που κάμνουμε; Πάνω-κατω τότε άρχισεν η καλλίεργια, η μόνιμη εγκατάσταση και η ιδιοκτησία της γης

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. δηλαδή ποιο σύστημα κοινωνικής οικονομικής οργάνωσης υπήρχε;

      Διαγραφή
  10. Αφήστε το για όταν θα τα πούμεν "εκ του σύνεγγυς". Μάλλον αρχές του Σεπτέμβρη. Λαλώ να πούμεν τζιαι σε άλλους (Στροβολιώτην, Στέλιον/ Αντιπολιτευόμενον, Νέον Ελληνοκύπριον, Δισδαιμόνα κλπ. Εν δύσκολον να μπορούν ούλλοι ταυτόχρονα αλλά αξίζει μιαν προσπάθειαν.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  11. όι φίλε να μεν το αφήκει, ας απαντήσει δαμέσα

    στο κάτω κάτω εν τζαι γράφουμεν μόνο για να τα θωρούμεν εμείς, αλλά τζαι κόσμος που δεν ξέρουμεν αλλά θκιαβάζει τους διαλόγους, όπως έγινε μεν τον στροβολιώτη τζαι τον αντιπολιτευόμενο που όταν δεν είχαν τι να πουν απλά υπεκφεύγαν τζαι εσταματασήσαν \

    οπότε επαναλαμβάνω το ερώτημα \

    δηλαδή ποιο σύστημα κοινωνικής οικονομικής οργάνωσης υπήρχε;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  12. Το σύστημα που μετά που 5000 χρόνια εξελίχτηκε στο σημερινό.

    Όμως, σταμάτα να παίζεις τον Σωκράτη τζε απάντα μου εσυ(έκαμα τες ίδιες ερωτήσεις της Δις τζε περιμένω απάνττηση): Πως θα αλλάξεις το υφιστάμενο σύστημα; Με παγκόσμια επανάσταση; Με τι όπλα(κυριολεχτικά και μεταφορικά); Ποιοι θα ηγηθούν; Θα είναι άγγελοι; Πως θα είναι αυτό το συστημα τελικά; Μήπως κάποια βελτιωμένη(πως;) έκδοση του κομμουνισμού της ΕΣΣΔ; Προσπαθώ ειλικρινά να καταλάβω. Μπορείς να τα εξηγήσεις σε λίγες γραμμές ή είναι μόνο για τους μυημένους;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. άρα πριν να εξελικτεί στο σημερινό μπανάνα μου δεν υπήρχε προηγουμένως

      ποιος το εξέλιξε; οι άνθρωποι οι homo sapiens

      οπότε πάει περίπατο η παπαριά που είχες για σημαιούα σου


      Διαγραφή
  13. Οκ, σε 5000 χρόνια να το ξανασυζητήσουμε.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. χαχα είσαι ένας πασιαμάς α

      αλλά η ουσία παραμένει

      ότι το "επιχείρημα" είναι επήεν στον κάλαθο

      τι σύστημα υπήρχε στην αρχαία αθήνα το 600 πχριστού

      Διαγραφή
  14. αρέσκει μου που θέλεις χωρίς κόπο έτσι απλά να καταλάβεις

    τέσπα

    θα σου πω την γνώμη μου
    δαμέ έν ένας διάλογος
    http://osr55.wordpress.com/2010/02/09/


    δεν πιστεύω σε καμιά περίπτωση ότι οι άνθρωποι ΠΡΕΠΕΙ να κάνουν ότιδήποτε

    αυτή είναι η ουσία………… ότιδήποτε κάνουν οι άνθρωποι να είναι προιόν επιλογής και ελεύθερης συναίνεσης με τους άλλους ανθρώπους

    αυτές οι θεωρίες που δεν είναι δικές μου φυσικά αλλά τις οποίες ασπάζομαι, λένε ότι εφόσον ο ανθρώπος είναι σε μεγάλο βαθμό προιόν του περιβάλλοντος του στο οποίο μεγάλωσε και ζει

    τότε αν αλλάξει αυτό το περιβάλλον οποίο τον καθορίζει ο άνθρωπος θα λειτουργεί διαφορετικά

    ένας άνθρωπος πάει και διαπράττει ληστεία για τα λεφτά, δολφονεί για τα λεφτά, οι πλείστοι άνθρωποι είναι μισθωτοί σκλάβοι δηλαδή κάνουν μια δουλειά καταναγκαστικά που δεν τους αρέσει για κάποιον άλλο ώστε να πάρουν κάποια λεφτά για να ζήσουν

    η ποιότητα ζωής των πλείστων ανθρώπων μέσα σε αυτό το περιβάλλον είναι πολύ χαμηλή

    ο πλούτος που παράγεται σήμερα αρκεί για να ζουν αξιοπρεπέστατα πολύ πέραν των 6 δισεκατομυρίων ανθρώπων του πλανήτη

    απλά το 1% καρπωνεται εις βάρος των άλλων σχεδόν το 40% του πλούτου

    αν ένας άνθρωπος έχει εξασφαλισμένη στέγη φαγητό αξιοπρεπή διαβίωση για αυτόν και την οικογένεια του τότε έχεις αποκόψει τον μεγαλύτερο παραγοντα δημιουργίας εγκλημάτων

    και ο άνθρωπος πλέον απελευθερωμένος από το άγχος της επιβίωσης θα πράττει ελεύθερα αυτό που τον ευχαριστεί

    έχει γραφτεί πάρα πολλές φορές και σε άλλες συζητήσεις, ο άνθρωπος δεν χρειάζεται το κίνητρο του κέρδους για να σκεφτεί να παράξει να δημιουργήσει,

    εσύ πχ μπαίνεις σε αυτή την διαδικασία να διαβάσεις να σκεφτείς και να γράψεις χωρίς να έχεις κανένα απολύτως οικονομικό χρηματικό κέρδος

    απλά και μόνο από ενδιαφέρον

    καμιά επιστήμη δεν αναπτύχθηκε επειδή τάχα οι επιστήμονες ειχαν κέρδος

    αντίθετα μάλιστα, ο Γαλιλέος κινδύνευσε να χάσει την ζωή του από τους παπάδες στην ιερά εξέταση επειδή υποστήριζε επιστημονικά μετά από μελέτες και έρευνες ότι η γη είναι στρογγυλή και γυρίζει

    η τεχνολογία που έχει ήδη αναπτυχθεί σήμερα επιτρέπει στους ανθρώπους να ασχολούνται με ολοένα και πιο δημιουργικές εργασίες που επιθυμουν να κάνουν αφήνοντας τις πλείστες στις μηχανες

    επαναλαμβάνω:

    “εσύ πχ μπαίνεις σε αυτή την διαδικασία να διαβάσεις να σκεφτείς και να γράψεις χωρίς να έχεις κανένα απολύτως οικονομικό χρηματικό κέρδος

    απλά και μόνο από ενδιαφέρον

    καμιά επιστήμη δεν αναπτύχθηκε επειδή τάχα οι επιστήμονες ειχαν κέρδος”

    ναι σήμερα σε συνθήκες καπιταλισμού οι επιστήμονες υποχρεώνονται από το παρόν σύστημα να βρουν λίρες για να κάνουν τα πειράματα τους

    αυτό λέω και γω…………. ενώ δεν είναι εκ της φύσεως απαραίτητες οι λίρες κλπ για να δημιουργηθούν τέτοια πειράματα,

    το παρόν σύστημα που είναι δημιουργημένο έτσι για να καρπώνονται οι λίγοι το τεράστιο πλούτο που παράγουν οι πολλοί

    εξαναγκάζει τους επιστήμονες να πρέπει να αγοράσουν τα υλικά για να διεξάγουν τα πειράματα τους

    το κατάλαβες τώρα;

    δεν χρειάζεται χρήμα για να οργανωθεί και να λειτουργήσει μια κοινωνία

    όπως δεν χρειάζεται το κίνητρο του χρηματικού οφέλους για να δημιουργήσει ο άνθρωπος

    οι άνθρωποι θα γίνονται γιατροί αρχιτέκτονες πολιτικοί μηχανικοί φυσικοί χημικοί κλπ κλπ επειδή θέλουν και επειδή αγαπούν αυτό που σπουδάζουν

    με την σημερινή τεχνολογία οι άνθρωποι μπορούν να παράγουν τα πλείστα αγαθά με τις μηχανές οι οποίες αναλαμβάνουν τις σκληρές και επώδυνες δουλειές

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. όλοι οι άνθρωποι σε μια τέτοια κοινωνία, η οποία δεν χρειάζεται να είναι σε μέγεθος τεράστια αλλά μπορεί να αποτελείται από κοινότητες λίγων χιλιάδων ανθρώπων με πολλές ομοσπονδίες κοινοτήτων οι οποίοι αμεσοδημοκρατικά θα ψηφίζουν τους εκπροσώπους τους και θα μπορούν να τους ανακαλούν ανά πάσα στιγμή όπως αυτοί αποφασίζουν θα μπορούν να αποφασίζουν για το τι θέλουν

      με τον πλούτο που υπάρχει σήμερα όλοι οι άνθρωποι μπορεί να έχουν στέγη και φαγητό

      το σύστημα αυτό γιόκκα μου που δεν λειτουργεί για τον απλό άνθρωπο πρέπει να ανατραπεί

      αυτό μπορεί να γίνει μόνο όταν οι άνθρωποι συνειδητοποιήσουν πρώτα την δύναμη που έχουν και αυτό μπορεί να γίνει με εναλλακτική ενημέρωση κόντρα στις μαλακίες των κατεστημένων μέσων μαζικής εξαπάτασης

      Νόαμ Τσόμσκι και ΜΜΕ - 1/16

      http://www.youtube.com/watch?v=3U_IiUL4ws0&feature=player_embedded


      και δεύτερον όταν αντιληφθούν την δύναμη τους ότάν είναι ενωμένοι μπορούν να διαλύσουν τα πάντα στο σημερινό σαθρό σύστημα που φροντίζει μόνο για τους πολύ λίγους

      τι θα κάνουν οι εργοστασιάρχες χωρίς εργάτες να λειτουργούν τα εργοστάσια τους;

      σκατά θα γίνουν

      η επάνασταση έρχεται πρώτα στα μυαλά και μετά γινεται πράξη

      στην καταλωνία της ισπανίας το 1936 έγινε η πρώτη απόπειρα και πέτυχε μέρχι που την κατέστειλαν οι φασίστες με τους λεγόμενους “δημοκράτες”και τους λεγόμενους “κομουνιστές”
      Ισπανικός Εμφύλιος & Αναρχικοί (Μέρος 1ο)


      http://www.youtube.com/watch?v=qNYCfmWIWV0&feature=player_embedded#!

      1 εκατομύριο άνθρωποι απαλλοτριωσαν τα μέσα παραγωγής και εφάρμοσαν την κοινοκτημοσύνη

      στην αργεντινή εφαρμόστηκε ήδη σε πολλά εργοστάσιο η κοινοκτημοσύνη τα οποία λειτουργούν χωρίς αφεντικό

      Zanon - Εργοστάσιο χωρίς αφεντικό (Μέρος 1ο)

      http://www.youtube.com/watch?v=e3el_MHZYMc&feature=player_embedded


      για να μην παίζουμε με τις λέξεις, εγώ όταν αναφέρομαι σε κέρδος εννοώ το χρηματικό κέρδος και μόνο

      τα άλλα περί προσωπικού οφέλους που έιναι η ηθική ικανοποίηση δημιουργίας προσφοράς κλπ αυτά είναι δεδομένο ότι υπάρχουν και είναι αυτά που κινούν τους ανθρώπους να δημιουργήσουν και να προσφέρουν και ως εκ τούτου είναι αυτά που κινούν τις κοινωνίες

      οπότε και συ ξεκαθάρισε τι εννοείς όταν αναφέρεσαι σε “προσωπικό κέρδος”

      εργοστάσια χωρίς αφεντικό δεν ειναι μόνο αυτό της ζάνον αλλά πολλά εργοστάσια ακολούθησαν το παράδειγμα των ανθρώπων αυτών και τώρα λειτουργούν με τον ίδιο τρόπο

      κάθε μέσο παραγωγής πλούτου δηλαδή εργοστάσιο παράγει συγκεκριμένα αγαθά, πχ της ζάνον παράγει κεραμικά, ένα άλλο εργοστάσιο θα παράγει έπιπλα κλπ

      όπως έγραψα και πιο πάνω οι κοινωνίες θα μπορούν να λειτουργούν σε μικρά κομμάτια πχ 5000 ανθρώπων και από κει και πέρα πιο μεγάλες κοινότητες ενωμένα σε ομοσπονδίες κοινοτήτων με εκπροσώπους εκλελεγμένους αμεσοδημοκρατικά με συγκεκριμένους όρους εντολής άμεσα ανακλητούς όπως μπορούν να αποφασίσουν οι άνθρωποι το πως θα γίνεται αυτό

      οπότε οι κοινότητες αυτές μπορούν να καθορίσουν πολύ εύκολα βάσει των αναγκών τους αφού όλοι έχουν ανάγκη από έπιπλά κλπ

      δεν θα υπάρχουν ιδιωτικές επιχειρήσεις όπως είναι σήμερα αλλά τα μέσα παραγωγής θα παράγουν προιόντα τα οποία θα διανέμονται σε όλους όπως αυτό θα συμφωνηθεί μεταξύ των ανθρώπων

      έτσι αν πχ μια κοινότητα ως επί το πλείστον παράγει αγροτικά προιόντα, φρούτα λαχανικά κλπ θα τα διανέμει αυτά και σε άλλες κοινότητες οι οποίες παράγουν έπιπλά, αυτοκίνητα κλπ

      άλλες κοινότητες μπορεί να έχουν κτηνοτροφικές μονάδες κλπ κλπ

      να έχεις πάντα στο μυαλό σου ότι μιλάμε για μια συγχρονη βιομηχανοποιημένη κοινωνία όπου η μηχανή θα είναι στην υπηρεσία του ανθρώπου και όχι το αντίθετο

      οι άνθρωποι θα παράγουν όσα χρειάζονται αυτοί βάσει των αναγκών που αυτοί θα αποφασίσουν

      δηλαδή η μάξιμουμ παραγωγή για μεγιστοποίηση του κέρδους του αφεντικού δεν θα είναι αυτοσκοπός όπως είναι σήμερα

      από κει και πέρα είναι αυτονόητο ότι όλοι οι άνθρωποι θα έχουν το δικό τους σπιτι το αυτοκίνητο τους την μοτόρα το ποδήλατο κλπ κλπ

      Διαγραφή
    2. και ο λόγος που θα είναι εύκολο είναι γιατί πλέον οι άνθρωποι δεν θα ενεργούν με κίνητρο το προσωπικό τους κέρδος και μόνο, σε μια ανταγωνιστική κοινωνία, ο θάνατος σου η ζωή μου, όπως ειναι σήμερα”

      τι δεν κατάλαβες από το θα αποφασίσουν οι άνθρωποι της κοινότητας μεταξύ τους;

      δαμέ εσύ αποδέχεσαι και εκχώρησες όπως ούλλοι μας το δικαίωμα να αποφασίζουν για το τι ανάγκες έχεις εσύ σε άσχετους ανθρώπους όπως είναι οι ελεγχόμενοι βολευτές

      να σε ρωτήσω κάτι για να καταλάβω…….. εσύ θεωρείς ότι το παρόν σύστημα το οικονομικό με το πολιτικό σύστημα εκλογής είναι κάτι καλό ή έχει κάτι που πρέπει να αλλάξει;

      achilleas
      Φεβρουαρίου 22, 2010 στις 12:12 πμ (Επεξεργασία)
      ε δλδ αντι να λλιανουν τα πραματα που αποφασιζουν αλλοι για μας, να πολλινουν τζαι ταυτοχρονα να πολλινουν τζαι τζεινοι που αποφασιζουν

      πες δλδ εγω θελω μια μοτορα τζαι ο γειτονας θελει τηλεοραση, πια εν η διαδικασια για να τα πιαω? πες εσιει εναν εργατη που εν καμνει καλα την δουλεια του μες το εργοστασιο επειδη βαρκεται , εντα που γινεται?

      osr
      Φεβρουαρίου 22, 2010 στις 8:41 πμ (Επεξεργασία)
      σίγά να μην πρέπει να αποφασίζουν όλοι μαζί αμεσοδημοκρατικά αν κάποιος θέλει να πάρει ανα πάσα στιγμή μοτόρα ή ότιδήποτε

      όπως σου είχα γράψει και προηγουμένως οι άνθρωποι θα μπορούν να συμφωνούν ο καθένας για το τι ανάγκες έχει

      αυτό δεν είναι ανάγκη να γίνεται μια φορά τζαι κανεί, αφού προφανώς οι ανάγκες ενός ανθρώπου που μεγαλώνει και γίνεται ενηλικας δεν θα είναι οι ίδιες με έναν έφηβο

      φόρμουλες υπάρχουν πολλές και λύσεις για το πως θα διανέμονται τα αγαθά μεταξύ των ανθρώπων και φυσικά εγώ εδώ δεν θα κάτσω να γράψω μανιφέστο για το πως θα λειτουργεί μια τέτοια κοινωνία αφού οι άνθρωποι σε κάθε κοινωνία θα μπορούν να βρίσκουν διαφορετικές λύσεις κοινά αποδεκτές σε διαφορετικά θέματα

      το πλέον σημαντικό όπως σου έγραψα και πιο πάνω

      “αυτονόητο είναι επίσης ότι οι ανάγκες του κάθε άνθρωπου είναι διαφορετικές από κάποιον άλλο, έτσι ο ένας μπορεί να θέλει μια καλή μοτόρα να κάνει μοτοκρος ή να ασχολείτα με την ποδηλασία κλπ

      αυτά είναι θέματα που μπορούν να συμφωνηθούν μεταξύ των ανθρώπων και πολύ εύκολα μπορεί να διευθετηθούν

      και ο λόγος που θα είναι εύκολο είναι γιατί πλέον οι άνθρωποι δεν θα ενεργούν με κίνητρο το προσωπικό τους κέρδος και μόνο, σε μια ανταγωνιστική κοινωνία, ο θάνατος σου η ζωή μου, όπως ειναι σήμερα”

      αυτό που μπορώ να σκεφτώ εγώ τώρα και μπορώ να κάνω μια πρόταση είναι ότι μπορεί ο κάθε άνθρωπος να υποβάλλει ένα αίτημα σε μια ολιγομελή τοπική επιτροπή ανθρώπων της κοινότητας σου οι οποίοι για κάποιο χρονικό διάστημα να έχουν επιφορτιστεί με αυτό τον ρόλο και να γίνεται καταγραφή του αιτήματος πχ για να πάρει μοτόρα κάποιος

      Διαγραφή
    3. τα κριτήρια τα οποία θα τίθενται τα οποία θα έχουν συμφωνηθεί από κοινού αμεσοδημοκρατικά εκ των προτέρων μεταξύ των ανθρώπων θα είναι γνωστά φυσικά

      και θα ισχύουν για όλους χωρίς φυσικά αυτό να είναι τελεσιδικο αφού μπορεί στο μέλλον οι άνθρωποι από κοινού να αποφασίσουν από κοινού να τα αλλάξουν, δηλαδή αν εσύ που θέλεις μοτόρα υποβάλεις αυτό το αίτημα και ήδη έχεις μοτόρα παρόμοια η οποία λειτουργεί δηλαδή είναι τσόππερ και θέλεις άλλη μια τσόππερ την ίδια τότε πιθανόν πχ να απορριφθεί το αίτημα

      αν όμως έχεις μια τσόππερ και θέλεις και μια εντούρο η οποία έχει διαφορετική χρήση τότε έτσι όπως το σκέφτομαι εγώ θα την πάρεις την εντούρο

      αν εσύ θεωρείς ότι κακώς σου απέρριψαν αυτο το αίτημα σου προφανώς θα μπορείς υποβάλλεις άιτημα σε πιο πολυμελή επιτροπή στην οποία θα μπορείς να αναπτύξεις την θέση σου

      το ερώτημα που πρέπει να απαντηθεί είναι το εξής:
      στην κοινωνία την σημερινή πόσες μοτόρες πρακτικά μπορείς να έχεις;

      πόσα λεφτά έχουν οι πλείστοι άνθρωποι για να τις αγοράσουν και να τις συντηρούν; πόσα αυτοκίνητα έχουν οι περισσότεροι άνθρωποι;

      σήμερα στην τεράστια πλειοψηφία των ανθρώπων στον κόσμο το αν κάποιος θα ζει αξιοπρεπώς δηλαδή αν θα έχει στέγη πέραν των 50 τετραγωνικών μέτρων και φαγητό καθημερινά και όχι για το αν θα έχει 5 μοτόρες και 15 αυτοκίνητα όπως εσφαλμένα έχεις την εντύπωση ότι απασχολούν το 90% των ανθρώπων έχει εκχωρηθεί στις τράπεζες στις πολυεθνικές και στο τέλος τέλος στους βολευτές

      αυτοί αποφασίζουν αν ο παπάς σου, θα μπορεί να σου αγοράσει ένα διαμερισματάκι τρύπα δυάρι το οποίο ο βρωμοντιβέλοπερ σου πουλάει 180 χιλιάδες ευρώ και δεν έχεις άλλη επιλογή, είτε θα το αγοράσεις με τους όρους που σου επιβάλλονται είτε όχι

      όσον αφορά τον εργάτη που βαρκέται κλπ σκέφτεσαι μονοδιάστατα εγκλωβισμένος σε έναν τρόπο σκέψης που έχει να κάνει με το πως λειτουργούν τα πράγματα σήμερα

      δηλαδή ένας εργάτης σήμερα δεν δουλεύει στο εργοστάσιο γιατί θέλει να δουλεψει εκεί αλλά γιατί εξαναγκάζεται λόγω των συνθηκών

      είναι μισθωτός σκλάβος και προφανώς μισά την δουλειά του

      οι πλείστοι άνθρωποι σήμερα μισούν τις δουλειές τους και ο μόνος λόγος που δουλεύουν είναι απλά για να πληρώνουν τις δόσεις τους στους τοκογλύφους τράπεζες για την τρύπα διαμερισματάκι που αγόρασν και τους στοίχισε χρυσάφί είτε για το αμαξάκι που αγόρασαν και για να πληρώνουν το ρεύμα το νερό

      αυτές είναι οι συνθήκες κάτω από τις οποίες δουλεύουν σήμερα οι άνθρωποι

      όταν οι άνθρωποι πλέον δεν θα έχουν το άγχος της επιβίωσης, δηλαδή θα έχουν στέγη εξασφαλισμένη φαγητό και αξιοπρεπή διαβίωση τότε θα επιλέγουν και την δουλειά που θα θέλουν να κάνουν

      ακόμη και αν υπάρχουν δουλειές που να μην θέλει κανείς να τις κάνει πχ βοθροκαθαριστείς αυτές μπορεί να συμφωνηθεί να γίνονται από όλους εναλλάξ πολύ απλά

      από κει και πέρα πλέον οι μηχανές είναι που κάνουν το μεγαλύτερο και το πιο κοπιαστικό επίπονο μέρος μια εργασίας παραγωγής

      οι άνθρωποι θα παράγουν αυτά που θέλουν να παράγουν χωρίς να υπάρχει η πίεση που υπάρχει σήμερα από τα αφεντικά για ολοένα και αυξανόμενη παραγωγή για μεγιστοποίηση των κερδών

      πχ οι εργάτες σε ένα εργοστάσιο αυτοκινήτων σήμερα μπορεί σε μια μέρα να κατασκευσουν 1000 αυτοκίνητα

      για ποιο λόγο να κατασκευάσουν τόσα αυτοκίνητα αφού οι ανάγκες θα είναι λιγότερες;

      οι ανάγκες θα είναι καταγεγραμμένες

      από κει και πέρα το αν ένας εργάτης βαρκέται μπορεί πολύ απλά να μην την κάνει αφού δεν τον ευχαριστεί

      ή να κάνει διάλειμμά για λίγες μέρες και να επανέλθει

      οι άνθρωποι δεν χρειάζεται να δουλεύουν τόσες πολλές ώρες όπως σήμερα αφού θα δουλεύουν όσο θεωρούν ότι χρειάζεται για να παράγουν για τις ανάγκες που έχουν

      υπόψιν ότι σήμερα τα πλείστα επαγγέλματα είναι παντελώς άχρηστα χωρίς καμια πρακτική αξία
      αλλά είναι παρεπόμενα του συστήματος

      πχ λογιστές οικονομολόγοι τράπεζες διαφημιστές κλπ κλπ εκατοντάδες χιλιάδες άνθρωποι αναλώνονται σε άχρηστα επαγγέλματα σήμερα που δεν είναι απαραίτητα για την ζωή των ανθρώπων

      Η αρχαία ελληνική δημοκρατία ο Καστοριάδης ο δολοφόνος κορκονέας οι δικαστές, η αμφισβήτηση, η ουσία της Δημοκρατίας


      http://osr55.wordpress.com/2010/10/12

      Διαγραφή
  15. Έγραψες πολλά γι αυτό επερίμενα να έβρω αρκετό χρόνο να απαντήσω.

    Επιμένω ότι τούτα ούλλα το πραγματικά ωραία που περιγράφεις θα μπορούσαν να δουλέψουν αν ΟΛΟΙ οι άνθρωποι σκέφτονται το ίδιο. Πάντα όμως θα υπάρχουν άνθρωποι που θα θέλουν κάτι παραπάνω, που θα θέλουν να δουλέψουν παραπάνω ή λιγότερο.

    Επίσης δεν πιστεύω στο να κάμνεις "δουλεια που σου αρέσει". Που τη στιγμή που το κάμνεις για να έχεις το οποιοδήποτε υλικό αντάλλαγμα παύει να είναι ευχαριστηση. Δουλεία, για μένα, είναι μια δυσάρεστη κατάσταση στην οποία υποβαλλόμαστε για το 1/3 της ζωής μας για να μπορέσουμε να ζήσουμε τα υπόλοιπα 2/3 όσο το δυνατό καλύτερα. Μέτρησες πόσες είναι οι δυσάρεστες δουλειές που θα γίνονται εναλλάξ και πόση ώρα "δυσάρεστης δουλειάς" θα αναλογεί στο καθένα. Είμαι σίγουρος ότι θα είναι πολύ περισότερες ώρες απο τις ώρες της "ευχάριστης δουλειάς".

    Το σύστημα που περιγάφεις θυμίζει μου την αρχαία Αίγυπτο. Το 10% εδούλευκε για να παράγει φαΐ για τους υπόλοιπους και η αριστοκρατία(το 1%) έβαλλέν τους υπόλοιπους που διαφορετικά θα ήταν άνεργοι, να χτίζουν πυραμίδες.

    "..θα δουλεύουν όσο θεωρούν ότι χρειάζεται για να παράγουν για τις ανάγκες που έχουν..." τούτη η πρόταση εν πολλά καπιταλιστική. Ποιός θα αποφασίζει ποιές είναι οι ανάγκες; άρα τζείνος που θέλει 2 μοτόρες πρέπει να δουλέψει διπλάσια που ττζείνον που θέλει μια; αν βαρκέται να δουλέψει; θα μείνει με μια μοτόρα; τη πεζίνα ποιός θα του την πληρώνει; σόρυ φίλε αλλά τουτα τα πρόβλήματα λύονται πολλά εύκολα με το χρήμα. Το οπόιο χρήμα δεν είναι είναι το πρόβλημα της κοινωνίας. το χρήμα είναι το εργαλείο. το πρόβλημα της κοινωνίας είναι η απληστία, η ζήλεια, η κακία του homo sapiens. Δεν φταίνε τα όπλα για τους φόνους αλλά αυτοί που πατούν τη σκανδάλη.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  16. Επίσης δεν πιστεύω στο να κάμνεις "δουλεια που σου αρέσει". Που τη στιγμή που το κάμνεις για να έχεις το οποιοδήποτε υλικό αντάλλαγμα παύει να είναι ευχαριστηση. Δουλεία, για μένα, είναι μια δυσάρεστη κατάσταση στην οποία υποβαλλόμαστε για το 1/3 της ζωής μας για να μπορέσουμε να ζήσουμε τα υπόλοιπα 2/3 όσο το δυνατό καλύτερα."

    αν τζαι απαντώ ξεκάθαρα



    “εσύ πχ μπαίνεις σε αυτή την διαδικασία να διαβάσεις να σκεφτείς και να γράψεις χωρίς να έχεις κανένα απολύτως οικονομικό χρηματικό κέρδος

    απλά και μόνο από ενδιαφέρον

    καμιά επιστήμη δεν αναπτύχθηκε επειδή τάχα οι επιστήμονες ειχαν κέρδος”

    να προσθέσω πχ το Νικόλα Τέσλα μεγάλο εφευρέτη και επιστήμονα που ήθελε να δημιουργήσει ατελείωτη ΔΩΡΕΑΜ ελεύθερη πηγή ενέργειας για τους ανθρώπους
    τον Άινσταιν που δεν είχαν απολύτως κανένα κίνητρο για το κέρδος

    δεν χρειάζεται χρήμα για να οργανωθεί και να λειτουργήσει μια κοινωνία

    όπως δεν χρειάζεται το κίνητρο του χρηματικού οφέλους για να δημιουργήσει ο άνθρωπος

    έγραψα σου ήδη

    "οι άνθρωποι θα γίνονται γιατροί αρχιτέκτονες πολιτικοί μηχανικοί φυσικοί χημικοί κλπ κλπ επειδή θέλουν και επειδή αγαπούν αυτό που σπουδάζουν"

    το ηθικοπλαστικό και άνευ πρακτικής αξία "επιχείρημα" ότι όταν έχεις "υλικό αντάλλαγμα" παύει να είναι ευχαρίστηση είναι ακριβώς αυτό που αναφέρω στην αρχή

    ένας γιατρός σε μια αναρχική κοινότητα απλά θεραπεύει κάποιον

    και τρώει από το φαγητό που έχει παραχθεί από ανθρώπους της κοινότητας

    εκτός και διευκρινήσεις με παραδείγματα τι εννοείς "υλικό αντάλλαγμα"

    λες

    "Μέτρησες πόσες είναι οι δυσάρεστες δουλειές που θα γίνονται εναλλάξ και πόση ώρα "δυσάρεστης δουλειάς" θα αναλογεί στο καθένα. Είμαι σίγουρος ότι θα είναι πολύ περισότερες ώρες απο τις ώρες της "ευχάριστης δουλειάς".


    ναι είμαι σίουρος ότι εν πάρα πάρα πολλά λίες

    τζαι σίουρα παρα πάρα πολλά λιόττερες που σήμερα που κανένας δεν κάμνει την δουλειά που τον γεμίζει

    έτσι τζαι αλλοιώς
    απαντώ ήδη
    με την σημερινή τεχνολογία οι άνθρωποι μπορούν να παράγουν τα πλείστα αγαθά με τις μηχανές οι οποίες αναλαμβάνουν τις σκληρές και επώδυνες δουλειές"
    "να έχεις πάντα στο μυαλό σου ότι μιλάμε για μια συγχρονη βιομηχανοποιημένη κοινωνία όπου η μηχανή θα είναι στην υπηρεσία του ανθρώπου και όχι το αντίθετο"



    λες

    "Το σύστημα που περιγάφεις θυμίζει μου την αρχαία Αίγυπτο. Το 10% εδούλευκε για να παράγει φαΐ για τους υπόλοιπους και η αριστοκρατία(το 1%) έβαλλέν τους υπόλοιπους που διαφορετικά θα ήταν άνεργοι, να χτίζουν πυραμίδες. "

    μπορείς να μου πεις τι είναι αυτό που είπα που σου θύμισε τούντην παπαριά που είπες;


    τέσπα



    "..θα δουλεύουν όσο θεωρούν ότι χρειάζεται για να παράγουν για τις ανάγκες που έχουν..." τούτη η πρόταση εν πολλά καπιταλιστική. Ποιός θα αποφασίζει ποιές είναι οι ανάγκες; άρα τζείνος που θέλει 2 μοτόρες πρέπει να δουλέψει διπλάσια που ττζείνον που θέλει μια; αν βαρκέται να δουλέψει; θα μείνει με μια μοτόρα; τη πεζίνα ποιός θα του την πληρώνει; σόρυ φίλε αλλά τουτα τα πρόβλήματα λύονται πολλά εύκολα με το χρήμα. Το οπόιο χρήμα δεν είναι είναι το πρόβλημα της κοινωνίας. το χρήμα είναι το εργαλείο. το πρόβλημα της κοινωνίας είναι η απληστία, η ζήλεια, η κακία του homo sapiens. Δεν φταίνε τα όπλα για τους φόνους αλλά αυτοί που πατούν τη σκανδάλη.


    ΑπάντησηΔιαγραφή
  17. απαντώ τα ούλλα




    όλοι οι άνθρωποι σε μια τέτοια κοινωνία, η οποία δεν χρειάζεται να είναι σε μέγεθος τεράστια αλλά μπορεί να αποτελείται από κοινότητες λίγων χιλιάδων ανθρώπων με πολλές ομοσπονδίες κοινοτήτων οι οποίοι αμεσοδημοκρατικά θα ψηφίζουν τους εκπροσώπους τους και θα μπορούν να τους ανακαλούν ανά πάσα στιγμή όπως αυτοί αποφασίζουν θα μπορούν να αποφασίζουν για το τι θέλουν



    όπως έγραψα και πιο πάνω οι κοινωνίες θα μπορούν να λειτουργούν σε μικρά κομμάτια πχ 5000 ανθρώπων και από κει και πέρα πιο μεγάλες κοινότητες ενωμένα σε ομοσπονδίες κοινοτήτων με εκπροσώπους εκλελεγμένους αμεσοδημοκρατικά με συγκεκριμένους όρους εντολής άμεσα ανακλητούς όπως μπορούν να αποφασίσουν οι άνθρωποι το πως θα γίνεται αυτό

    οπότε οι κοινότητες αυτές μπορούν να καθορίσουν πολύ εύκολα βάσει των αναγκών τους αφού όλοι έχουν ανάγκη από έπιπλά κλπ

    δεν θα υπάρχουν ιδιωτικές επιχειρήσεις όπως είναι σήμερα αλλά τα μέσα παραγωγής θα παράγουν προιόντα τα οποία θα διανέμονται σε όλους όπως αυτό θα συμφωνηθεί μεταξύ των ανθρώπων

    έτσι αν πχ μια κοινότητα ως επί το πλείστον παράγει αγροτικά προιόντα, φρούτα λαχανικά κλπ θα τα διανέμει αυτά και σε άλλες κοινότητες οι οποίες παράγουν έπιπλά, αυτοκίνητα κλπ

    άλλες κοινότητες μπορεί να έχουν κτηνοτροφικές μονάδες κλπ κλπ

    να έχεις πάντα στο μυαλό σου ότι μιλάμε για μια συγχρονη βιομηχανοποιημένη κοινωνία όπου η μηχανή θα είναι στην υπηρεσία του ανθρώπου και όχι το αντίθετο

    οι άνθρωποι θα παράγουν όσα χρειάζονται αυτοί βάσει των αναγκών που αυτοί θα αποφασίσουν

    δηλαδή η μάξιμουμ παραγωγή για μεγιστοποίηση του κέρδους του αφεντικού δεν θα είναι αυτοσκοπός όπως είναι σήμερα

    από κει και πέρα είναι αυτονόητο ότι όλοι οι άνθρωποι θα έχουν το δικό τους σπιτι το αυτοκίνητο τους την μοτόρα το ποδήλατο κλπ κλπ



    osr20 Αυγούστου 2012 12:40 μ.μ.
    και ο λόγος που θα είναι εύκολο είναι γιατί πλέον οι άνθρωποι δεν θα ενεργούν με κίνητρο το προσωπικό τους κέρδος και μόνο, σε μια ανταγωνιστική κοινωνία, ο θάνατος σου η ζωή μου, όπως ειναι σήμερα”

    τι δεν κατάλαβες από το θα αποφασίσουν οι άνθρωποι της κοινότητας μεταξύ τους;

    δαμέ εσύ αποδέχεσαι και εκχώρησες όπως ούλλοι μας το δικαίωμα να αποφασίζουν για το τι ανάγκες έχεις εσύ σε άσχετους ανθρώπους όπως είναι οι ελεγχόμενοι βολευτές

    να σε ρωτήσω κάτι για να καταλάβω…….. εσύ θεωρείς ότι το παρόν σύστημα το οικονομικό με το πολιτικό σύστημα εκλογής είναι κάτι καλό ή έχει κάτι που πρέπει να αλλάξει;

    achilleas
    Φεβρουαρίου 22, 2010 στις 12:12 πμ (Επεξεργασία)
    ε δλδ αντι να λλιανουν τα πραματα που αποφασιζουν αλλοι για μας, να πολλινουν τζαι ταυτοχρονα να πολλινουν τζαι τζεινοι που αποφασιζουν

    πες δλδ εγω θελω μια μοτορα τζαι ο γειτονας θελει τηλεοραση, πια εν η διαδικασια για να τα πιαω? πες εσιει εναν εργατη που εν καμνει καλα την δουλεια του μες το εργοστασιο επειδη βαρκεται , εντα που γινεται?

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  18. osr
    Φεβρουαρίου 22, 2010 στις 8:41 πμ (Επεξεργασία)
    σίγά να μην πρέπει να αποφασίζουν όλοι μαζί αμεσοδημοκρατικά αν κάποιος θέλει να πάρει ανα πάσα στιγμή μοτόρα ή ότιδήποτε

    όπως σου είχα γράψει και προηγουμένως οι άνθρωποι θα μπορούν να συμφωνούν ο καθένας για το τι ανάγκες έχει

    αυτό δεν είναι ανάγκη να γίνεται μια φορά τζαι κανεί, αφού προφανώς οι ανάγκες ενός ανθρώπου που μεγαλώνει και γίνεται ενηλικας δεν θα είναι οι ίδιες με έναν έφηβο

    φόρμουλες υπάρχουν πολλές και λύσεις για το πως θα διανέμονται τα αγαθά μεταξύ των ανθρώπων και φυσικά εγώ εδώ δεν θα κάτσω να γράψω μανιφέστο για το πως θα λειτουργεί μια τέτοια κοινωνία αφού οι άνθρωποι σε κάθε κοινωνία θα μπορούν να βρίσκουν διαφορετικές λύσεις κοινά αποδεκτές σε διαφορετικά θέματα

    το πλέον σημαντικό όπως σου έγραψα και πιο πάνω

    “αυτονόητο είναι επίσης ότι οι ανάγκες του κάθε άνθρωπου είναι διαφορετικές από κάποιον άλλο, έτσι ο ένας μπορεί να θέλει μια καλή μοτόρα να κάνει μοτοκρος ή να ασχολείτα με την ποδηλασία κλπ

    αυτά είναι θέματα που μπορούν να συμφωνηθούν μεταξύ των ανθρώπων και πολύ εύκολα μπορεί να διευθετηθούν

    και ο λόγος που θα είναι εύκολο είναι γιατί πλέον οι άνθρωποι δεν θα ενεργούν με κίνητρο το προσωπικό τους κέρδος και μόνο, σε μια ανταγωνιστική κοινωνία, ο θάνατος σου η ζωή μου, όπως ειναι σήμερα”

    αυτό που μπορώ να σκεφτώ εγώ τώρα και μπορώ να κάνω μια πρόταση είναι ότι μπορεί ο κάθε άνθρωπος να υποβάλλει ένα αίτημα σε μια ολιγομελή τοπική επιτροπή ανθρώπων της κοινότητας σου οι οποίοι για κάποιο χρονικό διάστημα να έχουν επιφορτιστεί με αυτό τον ρόλο και να γίνεται καταγραφή του αιτήματος πχ για να πάρει μοτόρα κάποιος



    osr20 Αυγούστου 2012 12:45 μ.μ.
    τα κριτήρια τα οποία θα τίθενται τα οποία θα έχουν συμφωνηθεί από κοινού αμεσοδημοκρατικά εκ των προτέρων μεταξύ των ανθρώπων θα είναι γνωστά φυσικά

    και θα ισχύουν για όλους χωρίς φυσικά αυτό να είναι τελεσιδικο αφού μπορεί στο μέλλον οι άνθρωποι από κοινού να αποφασίσουν από κοινού να τα αλλάξουν, δηλαδή αν εσύ που θέλεις μοτόρα υποβάλεις αυτό το αίτημα και ήδη έχεις μοτόρα παρόμοια η οποία λειτουργεί δηλαδή είναι τσόππερ και θέλεις άλλη μια τσόππερ την ίδια τότε πιθανόν πχ να απορριφθεί το αίτημα

    αν όμως έχεις μια τσόππερ και θέλεις και μια εντούρο η οποία έχει διαφορετική χρήση τότε έτσι όπως το σκέφτομαι εγώ θα την πάρεις την εντούρο

    αν εσύ θεωρείς ότι κακώς σου απέρριψαν αυτο το αίτημα σου προφανώς θα μπορείς υποβάλλεις άιτημα σε πιο πολυμελή επιτροπή στην οποία θα μπορείς να αναπτύξεις την θέση σου

    το ερώτημα που πρέπει να απαντηθεί είναι το εξής:
    στην κοινωνία την σημερινή πόσες μοτόρες πρακτικά μπορείς να έχεις;

    πόσα λεφτά έχουν οι πλείστοι άνθρωποι για να τις αγοράσουν και να τις συντηρούν; πόσα αυτοκίνητα έχουν οι περισσότεροι άνθρωποι;

    σήμερα στην τεράστια πλειοψηφία των ανθρώπων στον κόσμο το αν κάποιος θα ζει αξιοπρεπώς δηλαδή αν θα έχει στέγη πέραν των 50 τετραγωνικών μέτρων και φαγητό καθημερινά και όχι για το αν θα έχει 5 μοτόρες και 15 αυτοκίνητα όπως εσφαλμένα έχεις την εντύπωση ότι απασχολούν το 90% των ανθρώπων έχει εκχωρηθεί στις τράπεζες στις πολυεθνικές και στο τέλος τέλος στους βολευτές

    αυτοί αποφασίζουν αν ο παπάς σου, θα μπορεί να σου αγοράσει ένα διαμερισματάκι τρύπα δυάρι το οποίο ο βρωμοντιβέλοπερ σου πουλάει 180 χιλιάδες ευρώ και δεν έχεις άλλη επιλογή, είτε θα το αγοράσεις με τους όρους που σου επιβάλλονται είτε όχι

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  19. Video από το TED – Επιστημονικά τεκμηριωμένο από το ΜΙΤ ακόμη και από τo κορυφαίο στην ψευδοεπιστήμη της οικονομολογίας LSE: Ο άνθρωπος όχι μόνο δεν χρειάζεται ως κίνητρο το κέρδος για να είναι δημιουργικός και παραγωγικός αλλά αυτό το κίνητρο λειτουργεί καταστροφικά

    http://osr55.wordpress.com/2012/07/01/

    http://www.ted.com/talks/view/lang/el//id/618


    osr
    Ιουλίου 2, 2012 στις 9:08 μμ (Επεξεργασία)
    Μιχάλη ακριβώς τούτα που λαλείς, δηλαδή το ότι έχεις εξασφαλίσει σε μεγάλο βαθμό την αξιοπρεπή σου διαβίωση χωρίς να ανησυχείς για το φαί την στέγη σου καταρχήν τζαι άρα την ελευθερία σου είναι η ουσία της ευτυχίας που πρέπει να επιδιώκουμεν για ούλλους τους ανθρώπους

    αγρινέ σίουρα ο τύπος έσιει τους σκοπούς του τζαι εννοείται ότι τούτοι οι οργανισμοί εν το κάμνουν για να καταδείξουν τούτο που θεωρώ ότι κάμνουν

    αχιλλέα ξέρεις ποθεν φαίνεται ότι είσαι φανατισμένος τζαι κολλημένος με τις ιδεοληψίες που σου ταίζουν μες τα ελεσι;

    ότι εν πεντακάθαρο που τον τίτλο του κειμένου μου ότι αναφέρομαι σε
    ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΚΟΤΗΤΑ ΚΑΙ ΠΑΡΑΓΩΓΙΚΟΤΗΤΑ
    και όχι σε δουλεΙες των εργοστασίων που κάμνουν τους ανθρώπους εξάρτημα και άλλο ένα γρανάζι στην μηχανή του συστήματος

    επίσης είσαι ίδιον χαρακτηριστικό ανθρώπων που έχουν την αλαζονία να πιστεύουν ότι τα εργοστάσια πρέπει να τα δουλεύκουν άλλοι τζαι όι εσείς οι τυπάκοι οι βολεμένοι των ελεσι τζαι των παπαροπανεπιστημίων

    εσύ δέχεσαι να πάεις να δουλεύκεις μια βαρετή δουλεΙα μες σε έναν εργοστάσιο τζαι να φακκάς μιαν πρέσαν για 10 ώρες;
    ή να κάμνεις επαναλαμβανόμενη κίνηση για 10 ώρες;

    όι α;

    ε τότε ρε αχιλλεούιν γιατί έσιεις την απαίτηση να κάμνουν τούντο πράμαν κάποιοι άλλοι;

    τζείνοι οι άλλοι εν δικαιούνται να έχουν τζείνα που έχεις εσύ που απλά έτυχε να είσαι κωλόφαρδος τζαι έσιεις τα;

    εν τούτον ακριβώς που θέλω να καταδείξω

    ότι η εργασία δηλαδή να παράγεις έργο χρήσιμο στους ανθρώπους και στην κοινότητα είναι η ουσία της ευτυχίας και της ολοκλήρωσης

    ΑπάντησηΔιαγραφή

  20. ο κτίστης όταν ο ίδιος είναι κύριος του εαυτού του τζαι κτίζει ένα κτίριο με μεράκι τζαι αγάπη μπορεί να κουράζεται αλλά η κούραση είναι γλυτζιά
    τζαι όταν το τελειώνει νοιώθει υπερήφανος για την εργασία του τζαι το έργο του

    όπως τζαι ο πελεκάνος το ίδιο που κάμνει έπιπλα με μεράκι τζαι αγάπη

    η αλλοτρίωση του ανθρώπου τζαι η μετατροπή του σε απλό εξάρτημα είναι που τον εξευτέλισε τζαι τον υποβίβασε

    σήμερα οι πλείστοι άνθρωποι μισούν την δουλεΙα τους ακριβώς γιατί είναι μια επαναλαμβανόμενη βαρετή χωρίς καμιά δημιουργικότητα κίνηση

    το θέμα είναι να δημιουργήσουμε μια κοινωνία αυτόνομων ανεξάρτητων ανθρώπων που να επιλέγουν οι ίδιοι να κάνουν αυτό που τους γεμίζει και τους κάνει να είναι δημιουργικοί

    τα κριτήρια για την επιλογή επαγγέλματος σήμερα έχουν να κάνουν αποκλειστικά και μόνο με το πόσα λεφτά αποφέρουν ώστε να υπάρχει πρώτα εξασφάλιση του βιοπορισμού και μετά όλα τα άλλα

    γιαυτό και υπάρχει τόσο μεγάλη δυστυχία στον σύγχρονο άνθρωπο

    πλέον οι μηχανές και οι ηλεκτρονικοί υπολογιστές έχουν εξελιχθεί τόσο πολύ που οι χειρωνακτικές εργασίες μπορούν να αποτελούν παρελθόν απλά δεν συμφέρει στην μειοψηφία αυτών που ελέγχουν την παραγωγή

    Μιχάλη εννα προσπαθήσω αληθινά να έρτω στο Μαντάτο

    για το οποίο σιαίρομαι πολλά που άκουσα ότι άνοιξε ξανά

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  21. Achilleas Chrysostomou
    Ιουλίου 3, 2012 στις 3:15 πμ (Επεξεργασία)
    ε μλκ που σεπτεβρη εννα δουλευκω σε μια δουλεια που εν λλιο καλυτερα που εργοστασιο. Μπροστα που ενα κομπιουτερ 10 ωρες την μερα να ταρασσω νουμερα ποτζει ποδα. μηδεν στο τετραγωνο δημιουργικοτητα. Επελεξα να την καμω γιατι πληρωνει καλα. Εσιεις δικαιο οτι εν επροσεξα τον τιτλο αλλα την απαντηση μου μπορεις να τη βαλεις σε μια πιο γενικη συζητηση μας πχ. γιατι υπαρχουν λεφτα, καπιταλισμος κτλ.

    osr
    Ιουλίου 3, 2012 στις 7:12 πμ (Επεξεργασία)
    ε μλκ αν δεν καταλαβαίνεις την τεραστιότατη διαφορά μεταξύ του ΕΠΙΛΕΓΩ να κάνω κάτι ΠΡΟΣΩΡΙΝΑ και της ΜΟΝΙΜΗΣ ΧΩΡΙΣ Επιλογή μισθωτής σκλαβιάς ε τότε τι να σου πω…..

    και μάλιστα κάτι το οποίο επιλέγεις να κάνεις απολύτως προσωρινά δηλαδή για κάποιες μερούες τζαι εννοείται ότι αν το αχιλλεούιν μας κουραστεί ή βαρεθεί εννα παραιτηθεί σε χρόνο dt αφού σιγά ολάν εν για το εξτρα κας που το κάμνω όι για να ζήσω την οικογένεια μου να πληρώσω το φαί το ενοίκιο το ρεύμα την πεζίνα κλπ κλπ

    οι άνθρωποι είναι μισθωτοί σκλάβοι και ενσωματώθηκαν ως εξαρτήματα για μια ολόκληρη ζωή στις μηχανές κάνοντας κάτι που μισούν και φοβούμενοι να το χάσουν ακόμα και αυτό γιατί θα χάσουν τον μισθό που τους είναι απαραίτητος για να ζήσουν τζαι γιατί αυτό;

    για να φκάλει τεράστιο κέρδος που την υπεραξία της εργασίας των εργαζομένων ο κάθε τεμπερχανάς που δεν εδούλεψε ποττέ κεφαλαιοκράτης δηλαδή που το σύστημα θεωρεί ότι του ανήκουν τα μέσα παραγωγής τζαι ελέγχει τις ζωές τους

    “Εσιεις δικαιο οτι εν επροσεξα τον τιτλο αλλα την απαντηση μου μπορεις να τη βαλεις σε μια πιο γενικη συζητηση μας πχ. γιατι υπαρχουν λεφτα, καπιταλισμος κτλ.”

    τζαι γιατί υπάχουν λεφτά καπιταλισμόςκλπ δηλαδή; πως το ότι εσύ τάχα εννα δουλέψεις τζαμέ που λαλείς ότι εννα δουλέψεις απαντά στο γιατί υπάρχουν λεφτά τζαι καπιταλισμός;

    τάχα επειδή εσύ εννα δουλέψεις τζαμέ επειδή διά καλά λεφτά;

    μα είσαι σοβαρός; είσαι εκτός πραγματικότητας; δαμέ η ανεργία σήμερα
    στην ευρωζώνη έφτασε σε επίπεδα ρεκορ με εκατομύρια εκατομυρίων ανθρώπων να είναι άνεργοι τζαι εσύ εννα μου πεις ότι εννα δώκουν κίνητρα για να πιάει κάποιος μιαν παλιοδουλειά;
    http://news247.gr/eidiseis/oikonomia/ergasia/rekor_anergias_sthn_eyrwzwnh.1838667.html
    Στο επίπεδο-ρεκόρ του 11,1% σκαρφάλωσε το ποσοστό ανεργίας στην Ευρωζώνη το Μάιο, έναντι 11% τον προηγούμενο μήνα και 10% τον αντίστοιχο μήνα του 2011, σύμφωνα με τα στοιχεία που ανακοίνωσε η Eurostat τη Δευτέρα.
    Στο σύνολο των 27 χωρών-μελών της ΕΕ, εκτιμάται ότι 24.686 εκατομμύρια άτομα είναι χωρίς δουλειά, εκ των οποίων τα 17.561 εκατομμύρια στις 17 χώρες της Ευρωζώνης.

    ———-
    πλέον ο εξευτελισμός των εργαζομένων είναι τόσο μεγάλος που οι εργαζόμενοι πληρώνουν τους εργοδότες για να δουλέψουν!!

    http://osr55.wordpress.com/2011/12/12/
    Στο απώτατο στάδιο του εξευτελισμού των εργαζομένων πληρώνουν για να …δουλεψουν.. BBC: Graduates paying to work for free

    τζαι εσύ λαλείς μας μαλακιούλες ότι τάχα διούν κίνητρο το κέρδος για να δουλέψεις στα εργοστάσια τους;;; μα είμαστε σοβαροί δηλαδή ρε γμτ

    ΑπάντησηΔιαγραφή